Som sagt inte förkristet och en saga är knappast ett bevis. Enda överlevande kopian är från 1270 och då var t om Island kristet. Som jag sa tidigare så är det stora problemet att det inte finns några magiska skrifter bevarade från den tiden om runmagi till skillnad från väldigt många andra traditioner. Det gör att vi inte kan säga speciellt mycket med säkerhet alls tyvärr. Fattar inte vad problemet är och varför ni inte greppar detta.

Ungefär som om jag i min tradition bara skulle ha hittat lite verktyg och amuletter. Det tyder givetvis på att det kan ha varit magiska innebörder men det är fortfarande långt från ett bevis. Kan lika gärna ha varit en snubbe som inte vet ett skit om nån magi som bara slängt ihop något för att antingen försöka sälja till andra som ett magiskt föremål eller för att försöka skrämma folk som fallet med runskrifterna på gravstenar.

Sen förstår jag inte varför ni måste hålla på att förolämpa mig hela tiden för. Lär er lite hyffs kanske?

Det finns funna runristningar från fornnordisk tid som använts i magiskt syfte. Besvärjelseliknande verser och dyl.

Japp och i andra samanhang som solomonisk magi finns det också från långt mycket tidigare än vad som anses vara bevisat datum från att vi verkligen kan bekräfta den magin:)

Verkar som om runmagi helt enkelt har en väldigt låg bevisningsgrad än andra magiska system.

Men en funnen ristad runrad brukar ju kunna tidsbestämmas någorlunda, eller?

Japp, men vi vet ju fortfarande inte att den som skrivit det har använt ett runmagiskt system. Personen kanske bara skrev så på en grav t ex för att skrämma bort folk eller om det är en amulett för att försöka få sina varor sålda som magiska föremål. Att det fanns ett runmagi system betyder inte dessa fynd och de bevisar heller inte att det är ett magiskt syfte. För att detta ska kunna bevisas måste man också hitta en samtida beskrivning av ett runmagi system. Så funkar det i alla andra magiska system jag känner till.

I Grettis saga (kap. 79, 2 — 4) omtalas, huru den trollkunniga P>uriör preparerade en trädrot för att medels denna bereda Grettis ofärd: f»uridr fann en trädrot — märkas bör, att roten redan i och för sig är av en särskild betydelse vid utövande av trolldom - — , befallde sina följeslagare att tälja den glatt, riste runor på roten, stänkte sitt blod i runorna och kvad galdrar över dem samt gick därpå baklänges och motsols runt om trästycket, därvid fram- sägande många trolldomsord. Sedan lät hon kasta det i havet och bad det driva ut till Drangey för att bliva Grettir till stort men. Det var pålandsvind, men likväl drev roten med säker fart bort mot ön.

Då Egill Skallagrimsson en gång bevistade ett dryckesgille, blandade värden Bårör gift i drycken och lät bära den fram till gästen. Egill tog emot dryckeshornet, stack sig med kniven i han- den, ristade runor på hornet och besmorde dem med sitt blod. Därpå kvad han en sång. Följden var, att hornet sprack sönder och drycken rann ned i halmen på golvet. '^ Om samme Egill berättas, att han på en resa till Värmland kom till en man, kallad l>orfinnr, vars dotter blivit förhäxad medels runor, ristade på en valbard. Egill läste runorna och fann dem vara orätt ristade, varför han skar bort dem och brände hela barden.

 Därvid kvad han:

Runor man ej skall skära,

 förstår man dem ej att tyda.

Mörka runor mången mans förstånd har villat.

 På den släta barden såg jag tio tecken.

De ha vållat kvinnan kvidan långa tider. *

Folkloristiska och etnorafiska studier.

Mot bättre vetande så försöker jag väl igen;

1. Ingen har talat om ett helt, bevarat runmagiskt system som kan praktiseras idag i exakt samma form som då.

2. Frågan gällde belägg för runmagi i förkristen tid ö.h.t.

3. Forskare anser sig ha belägg för att runor använts magiskt, på grundval av olika texter samt arkeologiska fynd som sammantaget ger den slutsatsen. Därmed är den akademiska frågan utredd - och det var i den aspekten hela diskussionen inleddes.

Problemet verkar vara att du, Mr K, anfäktar någon annan (högre) grad av belägg än de flesta andra (akademiker inräknade) och som jag redan konstaterat, åt det kan vi inget göra.

Konsigt att denna högre grad av belägg används för de flesta andra magiska system såsom solomonisk, grekisk, egyptisk, hermetisk, enochian, romersk, babylonisk och sumerisk magi men inte för runmagi. Låter ju som om akademiker inom runmagi har sänkt kraven för att desperat försöka bevisa nåt det inte finns belägg för.

Mr-K, menar du således att att en tradition måste ha nedskrivna och/eller tryckta källor för att vara relevant? Har du hört talas om muntligt traderande?

Och i ärlighetens namn, är det inte sannolikt att de medeltida och senare kristna författarna till allehanda grimoirer satt och hittade på och fabulerade för att lura lättrogna individer och tjäna pengar på sina grimoirer? För du menar väl inte på allvar att Lemegeton skrevs av kung Salomo eller att Sjätte och sjunde Mosebok skrevs av Moses?

Men en fortsatt diskussion är förmodligen inte fruktbar. Jag drar mig till minnes denna vers:

Det röner du
när om runor du spörjer,
som stamma från stora gudar,
dem de rådande ristat
och Fimbultyr färgat,
att tryggast har den
som tiger.

Nej jag påstår inte på något sätt att Lemegeton eller Sjätte och Sjunde Mosebok har det ursprunget. Du påstår och andra sidan precis det om runmagi vilket jag tycker är lustigt i sammanhanget:)

Eftersom vissa verkar gilla att använda sagorna som bevis kan vi ju ett citat ur den bok Bappho tyckte jag skulle läsa.

Runic Amulets and Magic Objects av Mindy MacLeod and Bernard Mees

"The Icelandic sagas are often sprinkled with obscure details of amulets, witchcraft and runic sorcery. Yet fascinating as these literary expressions are, there is every reason to be suspicious of the evidence they present. In fact, they cast disappointingly little light on everyday runic practices and we should be wary of reading too much into the
details of runic usage they provide."

Verkar ju inte som om alla är överrens om eddan heller.

"Today, scholars tend to be sceptical of the often-obscure accounts of runic lore and practice suggested in the poems, although perhaps rather needlessly so."

Samma källa som ovan.

#3

Missade det innan. Japp finns t om kristen magi nerskrivet i runor. Jag menar dock runmagi där runorna i sig är magiska.

Jag förstår inte i ärlighetens namn varför alla blir så upprörda över att en enda person utan bättre vetande fläker ut sin okunskap till åskådning för allmänheten, det kommer alltid finnas personer  som vill veta bättre än andra utan att nödvändigtvis göra det. Vi bör ha överseende och tålamod med detta och kanske snarare ifrågasätta deras personliga motiv istället för att låta oss retas upp och  dras med i ofruktbara diskussioner.

För att nu hålla oss till saken om runor är det väl knappast  bevisföring som saknas, som Bodvar själv säger (och någon om han borde veta när det handlar om runor) så kan man knappast kräva bevis i form av youtube videos där vikingatida runmagiker spelat in sina ritualer eller bloggar där de beskriver hur man ristar in en ordentlig förbannelse.

Sjävklart är forskningen kring dessa områden förd på ett helt annat sätt, och slutsatserna dras också genom att studera en helhet av det dåtida samhället, där andlighet och magi var en oskiljaktig del av vardagen, invävd i alla dess aspekter, där den heliga dimensionen och den ordinära dimensionen fortfarande existerade sida vid sida, där magi inte var något exotiskt man gjorde på sin fritid, åtskilt från det sk. "ordinära" livet för att slippa tänka på sitt tråkiga jobb eller middagen som behöver lagas.

Istället för att gå in i en alltför detaljerad diskussion angående runor, vill jag ta tillfället i akt att påminna om symbolernas värde. Språket, och alfabetet, föddes inte som bokstäver, utan uppstod genom symboler som senare blev bokstäver.

Det första spåret av människa är en teckning, inte ett brev. Aleph var från början en ko, inte ett A

Språket,som vi känner till det idag, och framförallt logiken som kännetecknar  språket, är något som fallit på plats mycket senare i människans historia, något som tagit över allteftersom människans ursprungliga uttryck, i form av drömmar och bilder,  fallit i glömska. Symboler  är en "renare" manifestation av vårt undermedvetna, och har därmed en närmare koppling till den magiska kraften. Det system vi kallar (f)uthark, precis som de flesta andra symbolsystem, föddes i första hand som abstrakta, magiska system, som kartor över verkligheten och universum där varje symbol är en entitet, en kraft, med liv och förmåga att interagera.

Dessa system kom långt senare att användas som renodlat logiska system där en bokstav är en bokstav, inte mer, och ett ord är ett ord, definierat i ordboken och inte öppet för omtolkning, för att beskriva verkligheten, men också för att fixera den.

Detta säger en del också om vår värld idag, där en fixerad gemensam världsbild eftersträvas så mycket som möjligt, där sanningar argumenteras om, stöts och blöts och själva  upplevelsen av livet får stå tillbaka för sökandet efter det som är universiellt "rätt" och "sant", där människan gett upp makten över  skapandet av sitt eget liv och istället försöker anpassa sig till den allmänna uppfattningen om vad ett liv bör vara.

En diskussion om vad som är bevisbart eller ej är intressant för den som är ute efter teoretisk kunskap, och som deltar i kampen om att skapa och bevisa  verklighetens Sanna Rättesnöre.

Den som vill använda kunskapen fokuerar snarare på vad som är användbart  och icke användbart för att skapa den verklighet man önskar uppleva.

Detta borde vara alla sanna magikers strävan.

tänkvärda ord, sannerligen

Trots allt som sägs så finns det ju system som uppfyller dessa krav som är klart äldre än Runorna är. Egyptisk magi är bara ett av många exempel. Så varför är bevisföringen lägre för just Runmagi? Vi vet ju t om mer om Mithras religionen och dess magi än vad vi vet om Runmagi:)

I övrigt kan jag ju tillägga att användaren som talar så mycket om min okunskap har rent personliga skäl till varför hon gör så:) Fram tills för ett par dagar sedan spelade hon en helt annan melodi:)

Då detta inte har lett till ett enda vettigt argument utan mest har fungerat som ett sätt för vissa att ta ut sina egna ofårmågor mot mig och blind envishet finner jag inget skäl till att fortsätta det hela.

Synd dock för det hade varit intressant att få veta varför just runmagi förtjänar en särbehandling.

#15 Bugar mig för ett utmärkt, välformulerat inlägg! :)

ps. inget illa ment till Mr-k :)

bara ett mkt tänkvärt inlägg :)

Jag funderar lite. Man har ju hittat vulve/völve stavar. Alltså stavar som annvänds till att spinna.

Nå, nu har jag int ork att leta upp några av dessa fynd för att jag 1 inte vet vart jag ska börja leta och 2 jag känner inte ett behöv av att bevisa.

Men det jag ville säga var att det kanske kan vara intressant för er som vill veta mer om magi som förknipas med runorna - tidig järnålder/vikinga tiden. Då hade man ju vulvor dvs magiker. Man har ju hittat sådana gravar så det kanske är intressant för några utav er om ni tycker dne tiden är intressant att kolla lite på fynden i dem? Kanske finns även denna frågans svar där.

Bara en tanke som just slog mig :P

Jo, man har hittat en del stavar i kvinnogravar. Så här skrev jag på ett annat forum för en tid sedan:

"Staven är och var ett av sejdarens viktigaste redskap. Den kunde vara av trä, och det är väl trästavar som de flesta i dag använder. Men de kunde också vara smidda av järn och hade då ofta ett litet hus, tempel, högst upp.

Tidigare har arkeologer tolkat dessa järnstavar som grillspett som husmödrarna fått med sig i graven. Nu har man förstått att dessa kvinnor man funnit i mycket rika gravar var aktade och vördade völvor som begravts med sina redskap. I en grav har man intressant nog också hittat en påse med bolmörtsfrön.

Staven fungerar under sejden som en fokuseringspunkt. Den drar till sig hjälpandar, den kan användas att färdas på och den kan användas att rikta kraft med. Staven kan också ses som en symbol för världsträdet Yggdrasil utefter vilket shamanen gör sina resor."

Det är alltså inget verktyg för att spinna. Sen bör man kanske vara lite noga med orden. En völva är en sak, en vulva något annat.

Hittade en liten artikel från Historiska Museet som kan vara av intresse, se här.

Och när jag läser Historiska Museets artikel lite nogrannare visar det sig att det kanske inte är helt fel att associera staven till spinnande. Ursäkta Jinaum.

verkligen en givande och mycket tankvärd artikel du bifogade med där, Bodvar. Tack! för den, nu kommer det ligga och rumla om många tankar här, ett tag framöver.

#31 jo jag var osäker på stavning och vilket som var vilket då jag inte är vidare insatt i det hela.

Och att det tillhörde spinnande fick jag reda på igenom Sveriges historia. programmet som går på tv4 ^^' Var därför jag över huvudtaget kom ihåg det