Jag anser att manligt och kvinnlig är skapat av oss som människor och att vi kan finna båda delar i allt bara man vill.

För mig är  i  grunden böner eller ritualer  till antingen  manligt eller  kvinnligt ett sätt att vända sig till vissa specifika drag och egenskaper man tillskriver inom det specifika könet..sen har män "kvinnliga" drag och kvinnor "manliga"…men underlättar de för en själv att specifikt vända sig till vissa sterotyper för att veta vad man vill så är ju det bra.

jag tänker att det är som yin och yang…i yin finns alltid yang och i yang finns alltid yin. och de är alltid relativa, ingenting är yin eller yang i sej själv, utan som sagt, relativa. dessutom, om vi ska må bra och fungera som människor bör vi ha någorlunda balans mellan yin och yang inom oss, annars uppstår obalanser (t.ex. enligt kinesisk medicin). Så tänker jag…vet inte om det var till nån hjälp men…

# 1: ungefär så tänker jag också - de drag vi tillskriver de kvinnliga/manliga gudomarna är mänskliga konstruktioner, förenklingar. Och det är helt okej att använda sig av dem för att som människa kunna närma sig det gudomliga.

Men det är den grundläggande världsbilden jag ifrågasätter - att allting på en grundläggande nivå skulle ha två polariteter - likt yin och yang som #2 skriver - två polariterer som motsvaras av de uppfattningar vi har om de biologiska könen. I naturen finns det massor av exemepel på sådant som inte passar på någon av polerna, och även i mytologin (ex. trixter-gudomar), och naturligtvis bland människor, som varken känner sig som män eller kvinnor, utan bara som människor.

Hm jag har svårt att se hur allt skulle vara bipolärt, alltså kvinnligt/manligt, mest för att som sagt orden i sig är skapade av oss människor,.

Jag tror mer på att allt i grunden är en balans mellan kaos och ordning, att inget i världen kan vara statiskt. Allt förändras. Allt vilar på samspel mellan olika aktörer och krafterna runt dessa..oavsett om det är två eller tusen väte atomer eller blåvalar.

ang. yin och yang…ingenting är ju i sej själv varker yin eller yang…det är ju hur vi upplever det och ett sätt för oss att kategorisera.

(jag tror personligen att på den "högsta nivån" eller level of spirit som jag kallar det finns varken kvinnligt eller manligt. det är kanske en av anledningarna till att jag sällan använder ord som t.ex. gud eller gudinna eller liknande.)

EN fundering gör man termen gud till manlig genom att använda termen gudinna som kvinnlig? Tänkte bara om ordet gud egenligen skulle kunna täcka in båda könen..

jag tror absolut ordet gud kan täcka båda könen om man vill, och för många människor gör det ju det. ord får ju den betydelse man ger dem.

Jag gör det lätt för mig och tror vare sig på gud eller gudinna. För mig handlar det istället om en kraft, utan kön eller personlighet som genomsyrar allt som lever… Ingen individ, utan en enhet.

#8 håller med!

# 6 jag har också funderat på det, men kommit fram till att ordet gud oifrånkomligt är manligt för mig. Jag tror att det beror på att det neutala i vårt patriarkala samhälle automatiskt blir manligt, eftersom att det manliga är normen (ex. "läkare" är neutralt, men de flesta tänker ändå på en man). Så genom att använda ett neutralt begrepp för det gudomliga riskerar man att egentligen bara dölja en manlig norm.

#8 Hur föreställer du dig det gudomliga? Om du ska åkalla det gudomliga - vilket/vilka namn använder du?

#10 Det som inte är en individ har inget namn, kan inte åkallas- och behöver inte heller åkallas- Den kraften jag pratar om är ju redan närvarande, överallt- hela tiden. Vill jag komma närmare den går jag ut i naturen där jag känner den starkast, mediterar och låter det uppsluka mig.

Någonting jag tänkt mycket på..

Det finns manliga och kvinnliga egenskaper, rent fysiskt. Jag kan bli gravid och föda barn tex, män kan göra mig med barn.Så finns det vissa biologiska skillnader också, testosteron och östrogen, ja, sådana saker. Det finns däremot inget president-hormon inuti män, som folk gärna vill tro..

Men jag tror på kvinnokraft. Saken är den, att kvinnokraften är fullständigt oberoende av yttre attribut och kulturella normer. Det har ingenting med kvinnans ställning i samhället idag att göra, ingenting med klänningar och könsnormer, livmodersmystik, det är någonting som finns av sig själv, totalt utanför alla de här hiearkiska och kulturella systemen. Vi tillskriver gärna fenomenet kvinnokraft, en massa märkliga normer så att vi ska kunna förstå den bättre.

Jag tror på manlig och kvinnlig kraft i världen, finns det en högre auktoritet såsom en gud eller gudinna så är den snarare en världssjäl som innehåller alla krafter, djurkraft, kvinnokraft, manskraft, gräskraft.. det är väl typisk instinkt hos människor att söka sig en auktoritet, som absolut måste tillskrivas ett kön för att kunna förstås, för kön.. det 'vet' vi ju vad det är, det har vi ju lärt oss i våra liv.

men jag tror inte att det är så enkelt, vi har våra kön men de har ingenting alls gemensamt med någon av de kulturella normerna som vi har gett dem.

och jag menar det inte på ett livmoders-feministiskt sätt heller, absolut inte.

#12, jo det MÄRKS att du har tänkt och jag skriver upp på ditt tänk också, tex. det där med att vi saknar president-hormonen, neeej, jag håller verkligen med om att vi också föds med den,

Hallå! tjejer, ni har väl inte glömt av att äta extra vitaminer, så att vi föder flickor med president-hormonen också.

#13 kanske är det här järnet som det tjatas så mycket om att alla kvinnor i alla åldrar måste proppa i sig.. måste vara det som är felet. Vi har alla järnbrist så vi blir alldeles jättetrötta och orkar inte göra karriär..

nä nu ska det inte bli ilsken könsdebatt här, vill gärna ha god stämning och genomtänkta inlägg i en sån här bra tråd, inte en massa hårklyverier.

Ja, jag e feminist.. men jag har inga problem att dela upp "gudomligheten" eller "energin" eller vad ni nu kallar det i ett manligt och ett kvinnligt spektra. Det är helt enkelt vad jag associerar det till. Det betyder ju inte att inte en man kan vara något kvinnligt och tvärtom. Det är ju bara ord. manligt, kvinnligt. För mig iaf.Jag använder gäna andra mer adjektiviska dualiteter men hittils har jag inte hittat några andra ord som passar MIG lika bra i smaken.

Eller du menar kanske att ett homosexuellt par då ses som fel enligt wicca? Eller att det ultimata skulle vara en man och en kvinna som förenas eller.. *funderar*

Ja.. Det är väl bara att skita i de tankarna. Wicca o många andra nyhedniska trossystem o religioner e ju sånt hopkok att det spelar ju mindre roll.. jag menar att de är inte så fasta… De är mer rörliga och folk ändrar ju och lägger till allt möjligt.

Uppdelningen är bara symbolisk, för att underlätta saker och ting. Om man tänker sig att Yin och Yang snurrar, och blir till en virvel där svart och vitt blir strimmigt och börjar blandas, men precis när man tror att färgerna ska gå ihop totalt och bli jämngrått ser man att där istället är ett helt spektra av både möjliga och omöjliga färger, och att symbolen inte längre är två- eller tre- utan flerdimensionell och inkluderar hela existensen. Synar man ordning finner man kaos, men balansen finns där likförbannat.

Jo, jag tänker också att det är symboliskt. Men jag har mer och mer börjat tänka att jag inte vill använda mig av den symboliken eftersom det reproducerar heteronormativa bilder. Jag tänker att det är lite samma sak som när kristna säger att det här med att man kallar Gud "Fader" bara är syboliskt; att Gud inte är man utan något mycket större. Men eftersom ord är grundläggande för vår tankestruktur kommer vi ändå alltid undermedvetet föreställa oss Gud som en man, utom vid de tillfällen då vi aktivt arbetar för att inte göra det.

När det gäller yin och yang, som många tar som exempel, finns det vissa drag i uppdelningen mellan yin/kvinnligt och yang/manligt som liknar den aristoteliska - kvinnligt är det mörka/passiva, manligt det ljusa/aktiva. Denna uppdelning stämmer väl överrens med ett klassiskt manligt synsätt på kvinnan - passiv, mottagande, mystisk, skrämmande. Och att det mörka/passiva värderas lägre i vår kultur är ju ett faktum.

Så inte nog med att man genom att dela upp världen (symboliskt) i manligt/kvinligt upprätthåller en heterosexistisk norm - man tillskriver dessutom det kvinnliga egenskaper som gamla grekiska kvinnohatare har hittat på (för man är nog inte helt fel ute om man utgår från att vi i Sverge till större del hämtar vårt tankegods  - omdevetet, naturligtvis - från grekisk filosofi än österländsk). 

Jag tänker därför att det skulle vara mer positivt att föreställa sig det gudomliga på ett annat sätt - positivt för kvinnor naturligtvis, men även för alla andra, eftersom en bipolär/heteronormativ världsbild är väldigt trång, och inte innefattat alla möjliga kombinationer av krafter.

Jag hör vad du säger, och förstår vad du menar…men jag vet inget direkt kreativt sätt att ändra på det gamla, normerna är ju så fruktansvärt gamla, och stereotyperna kommer alltid att finnas. Varför annars dethär fula Fru Gårman-projektet? Måste gubben ha klänning på sig för att man ska se att det är en kvinna, och varför måste det vara en kvinna? Människan är ju formad sådär, med två ben och ett huvud oavsett kön! Och ordskämtet funkar ju inte längre! Diskriminering, says I, att sättet man framstället kvinnor på är "medelst klänning". Toaletter, javisst, men där SKILJER vi på vilka som får använda vilken toalett, det gör vi INTE vid övergångsställen! Ursäkta OT:t…

Fast gudavärlden ÄR inte direkt hetronormativ… Loke, till exempel, är ju hur gay som helst! Och Tor klär sig i kvinnokläder vid passande tillfällen…

Jag ser inte att de "mörkare" sidorna som förknippas med gudinnan och det kvinnliga ses ner på i samhället, men jag vet inte heller om jag tycker att det är typiskt kvinnligt… Det är väl tillskrivet kvinnan av män som inte förstod sig på kvinnor och kände sig lite hotade av dem…

Jo, delar av gudavärlden är abolut jättequeer, om man ser över alla panteon! Men nu menade jag den wiccanska/nyhedniska polariteten mellan Gudinnan och Guden.

Jag är inte helt klar över hur man på ett kreativt sätt kan ändra de här normerna, men jag tror att den väldigt bra början är att över huvud taget diskutera dem, som vi gör nu :)

#18 *apploderar* precis så tycker jag också om "herr/fru gårman". OT men ändå!

Kvinnliga och manliga krafter finns i allra högsta grad, som jag ser det. Gudar och Gudinnor finns också, jag har mött flera och har inga som helst tvivel på deras existens. Bara symboler? Nej, inte en sekund. Men till fullo förstå exakt vad och hur de är, det är jag inte säker på att jag kan.

Jag vet också att de är till fullo ett med det högsta gudomliga, det jag ibland kallar Spirit, ibland Brahman. Och de lösgör sig ur detta något - Brahman är ett kärleksfullt medvetande, varken kvinnligt eller manligt, Brahman är ofattbart.

Så det är ju inte så enkelt det här. Å ena sidan finns gudarna och gudinnorna (man tvekar inte ett dyft på det efter att ha träffat Kali!) och å andra sidan så är allt och alla Ett - Brahman - där ingen åtskillnad existerar.

De vediska gudinnorna är för övrigt det häftigaste jag vet ;) Där finns hur mycket kvinnokraft som helst.

Är inte denna polarisering mellan det manliga och kvinnliga mest vanlig bland wiccaner och inte hos nyhedningar?

Jodå, manligt respektive kvinnligt finns, men just den tvära uppdelningen och tanken att det kvinnliga finns hos kvinnor och det manliga hos män, att man inte går utanför ramarna. Att man inte ser att det finns så mycket MER! Alltså: Inte att det inte finns manliga respektive kvinnliga energier, utan att det är så mycket mer till det än den förenklade uppdelningen. Man föds med ett fysiskt kön, ett biologiskt genus, och man föds med och uppfostras till förutsättningar i hjärnan att bli på ett visst sätt. Och det vissa sättet är en väldigt komplex sammansättning av både det vi kallar typiskt manligt och det vi kallar typiskt kvinnligt. Varför ska vi då dela upp Guden och Gudinnan i två stereotyper, då alla vi som känner /kraften hos/ olika gudomar VET att de inte är stereotyper utan personligheter? Varför nöja sig med att det är lättast så?

Okej, liv är lidande av att en man och en kvinna kommer samman, men samtidigt hyllas sexuell njutning - ibland som ritual - och det är allmänt känt att barnaalstrande inte kommer till varje gång man idkar sex. Så sex mellan samkönade måste väl vara en lika stor hyllning till livet, eftersom handlingen är symbolisk? Man måste inte se det så, men det är inte sjävklart att man måste godta den stereotypa modellen som redan finns, heller.

# 23 håller helt med.

#23 Jag håller med i det du skriver på ett sätt men samtidigt inte riktigt. För jag håller inte med om att gudarna och gudinnorna är uppdelade i stereotyper. Men det kanske beror på att jag håller mig till det vediska 'panteonet'? (lite knepigt att använda det ordet eftersom hinduismen inte är panteistisk egentligen. Men men… ).

I övrigt nickar jag för fullt här :)

# 25 liten sak bara: ordet "panteon" har ingenting med panteism att göra - båda har prefixet "pan" som betyder "alla, hela" (grekiska). Panteon betyder "gudahus" och är en samlingsbeteckning för alla (polyteistiska) gudar inom en och samma religion. Alltså "pan" (alla) + "-teon" från "theos" - Gud: "alla gudar". 

Ah! *skrattar* Helt rätt! Ibland blandar jag ihop alla begrepp. Tackar :)

Lustigt, jag har aldrig märkt att folk inom dessa områden skulle vara främmande för att det finns manligt hos kvinnor och kvinnligt hos män. Snarare tvärtom, så har jag stött på fler öppensinnade här än annars.

Sen vad vi definierar som kvinnligt och manligt, det är nog väldigt individuellt och jag tycker det är bra.

Själv är jag rätt manlig men försöker bejaka min kvinnliga sida också, för det är så lätt att hamna i ett tänk där det som är manligt är bra och bäst.

#28 Idén om att det finns manligt i kvinnor och kvinnligt i män är en jungiansk föreställning (animus och anima), som har slagit igenom väldigt kraftigt och som jag länge själv skrev under på (i jämställdhetens namn!). Men det jag nu börjat ifrågasätta är ifall man faktiskt inte bara fortsätter att reproducera föreställningar av vad som är "typiskt kvinnligt" och "typiskt manligt" genom att dela upp egenskaper inom perosnen i "manliga" och "kvinnliga". Istället för att kalla dessa egenskaper manliga och kvinnliga, varför inte bara kalla dem det de är: "aggressivitet", "ömhet", "inåtvändhet", "handlingskraftighet" osv?

#29 Jag har tänkt en hel del på det här och kommit fram till att jag har väldigt svårt att sätta stämplar över de där orden. aggressivitet. I mitt huvud associerar jag det till både kvinnor och män. Samma med resterande orden. Jag kommer inte på många ord som jag associerartill kvinnor/män förutom sådana saker som det enskilda könet enbart kan göra.

Kanske håller det där på att försvinna ändå? Föreställningarna om vad som är manlgt och kvinnligt?

Eller så är det bara jag som hoppas det så man slipper raka pannan varje morgon *asg*

#29  Men du utgår ifrån att det är FEL att vissa saker är kvinnliga och vissa saker är manliga, och jag är inte övertygad om att det är så.

Frågan är t.ex. varför vissa känner att dom är födda i fel kön. Om det inte vore nån skillnad så skulle dom väl inte känna så starkt att dom hade just FEL kön? *nyfiken*

#31 Inte fel. Men socialt konstruerat. Det skulle även bli svaret på frågan om transpersoner. Att känna sig som kvinna är att känna sig som den sociala konstruktionen kvinna. Att vara kvinna på olika platser och i olika tider är inte samma sak.

Jag vill gärna vara sk. likhetsfeminist och tro att kön och dess egenskaper är något konstruerat. Känns bra att tänka så.  Å andra sidan är det svårt att bortse från det faktum att vi alla har de två hormonerna östrogen och testosteron i våra kroppar- östrogen gör dig känslig och omhändertagande och testosteron gör dig stark och arg. Män har mer av det sistnämda medans kvinnor har mest av det första. Så tanken om en amina och en aminus är inte så långt från verkligheten. Sen hur mycket dom där hormonerna påverkar oss och i vilken grad dom betsämmer vilka roller vi har- det är en annan femma som kan diskuteras i all oändlighet.

Visst finns det hormoner och biologiskt kön, men ett bra exempel på hur lite biologi inverkar, och hur mycket kultur och socialt sammanhang gör det, är att titta historiskt och internationellt på vad som ansetts typiskt kvinnligt. Det är svårt att hitta någonting gememsamt alls.

Kanske är det så att människor har alltför svårt att se gudomlighet som en energi och inget annat, det är nog lättare att dela upp det i olika delar, i ett fall en gud och en gudinna, i andra 100 tals olika gudomar.

#32  Ja, du tycker det är socialt konstruerat och jag är inte övertygad. Jag VET att vissa saker lär vi oss av samhälle och föräldrar, men jag är rätt övertygad om att vissa saker är biologiska och genetiska skillnader.

Kan man bara inte låta det vara, och låta folk vara dem de är?

Uppenbarligen kan man inte uppfostra en pojke till att bli en socialt konstrukterad kvinna, men vissa blir det ändå. Ett homopar får inte nödvändigtvis homosexuella barn. Sonen till en rasist och kvinnomisshandlare blir inte nödvändigtvis sådan själv. Antingen anammar man omgivningens syn på saker eller så gör man det inte. Min väninna kan uppfostra sin son till en omtänksam och snäll kille trots att hon låter honom ha "killkläder" (till skillnad från könsneutrala kläder som de rekommenderade på BVC) och leka med bilar. Han blir inte mer eller mindre gay eller hetro för det. Min kusins döttrar blir inte mer pojkflickor/gay/vad man nu kan tro, för att de kör fyrhjuling i skogen och hjälper pappa att laga bilar.

Måste man vara så radikal hela tiden? Vad spelar det för roll om barnet har blå eller rosa kläder och leker med dockor eller bilar? Pojken ifråga är två år och bor ensam med sin mor (har jämn kontakt med både sin pappa och sin morfar), och han har liksom aldrig anammat det här med dockor trots att mamman har erbjudit det. Betyder det att han blir en kvinnodominerande machoman som inte kan uppfostra barn? Jag blir så trött på alla små detaljer som ska hårdras, kan man inte bara försöka förmedla vad det är som ska gälla i samhället? Att det är okej att vara den man är!

Folk har lyckats utvecklas olika i flera tusen år, oavsett rådande normer. Det är bara det att det finns tider då man har fått lida för att vara annorlunda, och det är det vi försöker komma ifrån, men folk har fortfarande varit homo, hetro, invandrare, tillbakadragna, aggressiva, omtänksamma, och allt möjligt mänskligt…

#25

Jag syftar på den nyhedniska synen på Guden och Gudinnan först och främst. Och många panteon är väldigt lika, med "fruktbarhetsguden" och "fruktbarhetsgudinnan", "krigsguden" och "krigsgudinnan", o.s.v.

De flesta har samma roller. Gäller inte alla panteon, men många.

Jag har för mig själv tänkt att det finns "det där stora gudomliga" som vi inte riktigt kan ta till oss för att det är för stort, ungefär som universum, men för att förenkla för oss själva har delat in det i två grenar som kanske inte är perfekta men det bästa vi kan åstakomma, nämligen guden och gudinnan, att många tidiga wiccanska traditioner hade en extremt stereotyp bild av det hela, exempel gudinnan: mörk, introvert, passiv, drömmar, mjukt, svalt, död, runt, lyssna, vara.

Det är väl ganska mycket hur bilden av en kvinna skall vara i samhället (förutom smal, vacker, framgångsrik, välutbildad och så vidare) där mannen var hård, var kvinnan tvungen att vara mjuk, mannen levande, kvinnan död, mannen talar, kvinnan lyssnar, mannen gör, kvinnan är.

För mig blir det som att man först skapade guden med alla attribut, och sedan kom gudinnan och fick ta motsatsen.
En bra sak är ju så fort man börjar ifrågasätta normerna. Det är sällan som jag känner mig död och tyst. Men jag är biologiskt och från samhällets sida sett som en tjej/kvinna. Men sällan människa.

Jag anser att andevärlden och makterna ger blanka tusan i vad vi väljer att kalla krafterna vara sig man är feminist eller mansgris. Det finns en annan prioriteringspunkt i detta som enbart lär sig genom kontakt med dessa makter och arbetande med dem.
Det är en större bild i allt detta. En bild som inte kan greppas med två så enkla begrepp som manlig eller kvinligt. 

Men det är ju bara vad jag tror….