Att kyrkan så ofta dom kunde byggde sina kyrkor på gamla kraftplatser är ju väl känt. Säkert dels för att förvärva en del av kraften där, men ffa säkert också för att folk skulle fortsätta att gå dit dom var vana vid. Och enklaste sätt att få en religion att funka hos folket är ju att göra den så den påminner om det gamla som folk gjort innan på likande sätt.

Att kyrka tagit över massor av idéer och tankar och firande från andra tycker jag ligger i deras allmäna planering för att få religionen att få  lättare fäste hos folket. 

Sedan kan man ju undra om verkligen kvinnor inte var präster i den tidiga kristendomen, vilket nu katolska kyrkan gör sitt yttersta för att motbevisa, vilket väl skulle skaka kyrkan för mycket i dess grundvalar…

#1

Vad jag kan se utgjorde väl nunnor en betydande del av prästklassen och utförde mycket prästerligt arbete, om än kanske *(har inte kollat upp den biten så noga) inte utförde gudstjänster, mässor och dop. Men det skulle förvåna mig mycket om det inte var sså att de gjorde det också. Men det framkommer med ytterligare inläsning, kan jag tänka mig… Tack för tanketipset..

Det du skriver om här min bror, är precis vad jag tänker om kristendomen, och jag är säker på att de flesta här har insett sambanden mellan de gamla naturreligionernas seder och högtider med kristendomens. Det du har lyckats bra med här är att bringa fram litet mer fakta, som åtminstone jag själv inte har reflekterat över, som exempelvis Påve Gregory I´s framfart och sanktionering. 

Att kristendomen tagit många av "våra" traditioner och gjort dem till sina är uppenbart, men varför det har blivit så kan ha flera orsaker. Jag själv vet ju alls inte svaret, men det måste ju ha varit mycket lättare att få över folket till den kristna tron. Att de fick ha kvar sina högtider och traditioner men konverterad till en ny religion. Det skulle inte finnas utrymme för att behålla de gamla högtiderna, de måste lappas över, och förmodligen är det av samma skäl som de gamla heliga platserna också har tagits över, för att eliminera den gamla tron.

Varför detta var nödvändigt beror nog till stor del på religionens (kristendomens) dåliga självförtroende. De insåg att folk inte skulle byta religion helt utan vidare. Jag kan inte bestämma mig för åt vilket håll jag ska tänka på de religiösa som ville frälsa resten av världen. Om de trodde så starkt på den kristna guden att de såg sin religion som den enda sanningen och ville rädda resten av världen från okunskap, eller om de faktiskt var så lojala mot sin gud att de ville tjäna honom och göra honom till Den Ende. I den senare versionen tänker jag då också att frälsarna med säkerhet kände till och av andra gudar, och därför i sin övertygelse om att deras gud var den ende rätte, kanske av rädsla för honom, ville göra sig kvitt de andra gudarna och religionerna.

Jag är som sagt inte särskilt påläst eller kunnig i ämnet, men detta är mina reflektioner. Och något som jag skulle tycka var intressant är att få inblick i hur den kristne resonerar kring detta, högtiderna som infaller samtidigt som de i hedniska kretsar, och inte nog med att de råkar hamna där just samtidigt, de symboliserar så gott som alltid samma saker, t.ex. påskens/ostaras hyllning till pånyttfödelsen o.s.v.

Sen undrar jag _RS_, hur du tänker när du publicerar denna text på just Häxor i fokus? Jag förstår varför du inte är inne på Jesus.if. men är det med en "häxig" betoning du skriver detta? För att diskutera sambanden med kristendomens och våra traditioner? Jag upplever detta snarare som en "anti-kristen" text snarare än en paganistisk/hednisk/häxig text. Väl skrivet om än långt, vilket nog tyvärr tappar en del diskuterare. Tack för en givande tankegång och litet påfyllning i det jag själv ibland funderar kring!

Rs, det jag syftar på är ju den allra första kristendomen, och inte senare nunneordnar där dom ju ofta varit underställda en manlig  präst för bikt etc ändå om dom ändå skött sej relativt ensama ändå. Egentligen tror jag mitt ord präst var felval, för de första hade väl inte ens präster…dom var väl mera självutövande. Men det är intressant område.

Lika väl som frågan om det egenligen fanns en kvinnlig lärljunge som blev under tiden av senare kyrkan omstöpt till "den fallna kvinnan" Magdalena, och bortraderad om nu det stämmer, men det var väl OT rejält…;D

Så bra du har skrivit _RS_. Du kom ihåg att lägga in lite liv i den, det var bra. :)

Mycket av det här har du och jag disskuterat fram och tillbaka många gånger. Det gör att jag känner mig ganska uttömd på frågor och funderingar. 
Jag tycker att detta är väldigt rellevant för oss här på HiF just för att det berör mångas högtider. För att inte säga allas. 
Att du namnger inlägget katolicism är kanske en smula missledande då man lätt kan tro att det handlar om dem. Medan jag tycker det ser ut som att det är våra högtider och heliga platser som är i fokus.

#3

Som jag skrev inledningsvis så är det lite för att skaka om burken och se vad som kommer fram :D Den är absolut inte "anti-kristen", men väldigt antikyrklig. Jag tycker faktiskt väldigt bra om många kristna… Men om man samlar alla dessa jag tycker om på en och samma plats, så blir det lätt en "obehaglig" stämning. Vilket jag tror kan komma av att en kristen församling eller samling är väldigt autonom i sin tankegång. Varför jag skriver detta här, är lite som en hyllning till och för att ingen skall glömma var traditionerna en gång har kommit ur. Även de kristna.

Det är när _alla_ okritiskt tror på Kyrkan och när ingen minns hur det en gång var, som Kyrkan vunnit, tills dess kvarstår kampen om sanningen. Häxighet är inte min prioritet när jag skriver detta… Bara ett försök att med tankeexperiment, hjälp från er och alla våra sammanlagda källor kunna komma lite närmare just sanningen. Men enligt Kyrkan, skulle nog detta vara både häxigt, kätterskt och fullkomligt ont, från början till slut, trolldomen och naturreligionerna ansågs ju av Kyrkan vara häxerier (för att spegla till relevans i trådens postande på Hif).

//

#5

Kära hustru… Det handlar ju faktiskt om katolicismen, som ligger till grund för kristnandet av högtider/platser och personer… Det var det jag ville belysa genom att direkt knäcka nötens skal och gå på kärnan… våra högtider, platser och traditioner och varför de numera är heliga i påvens ögon.

#4

Jo… men likaväl är det intressant att leta vidare i, vilket jag säkerligen kommer att göra under kvällen :D

Jag har faktiskt inte så stor koll på alla högtider som togs över, men skulle gärna veta mer om dem. Visste t ex inte alls att man tog in träd med gåvor innan Kristendomen tog över traditionen. Mycket intressant. Bra skrivet.

#9

Det var det jag menade med civiliserades… alltså kristnades, då de räddades från sylvilisationen… Alltså gjordes tama, från att ha varit vilda :D

#6 hehe, insåg precis att jag fört över mina egna kunskaper på alla andra som en självklarhet. Eftersom jag själv inte är särskilt påläst om t.ex. våra högtider (varken de gamla eller kristna) och ändå känner till mycket av det du tar upp i ditt inlägg så har jag automatiskt fått för mig att alla känner till det lilla jag känner till - så måste det ju försås inte alls vara hehe. Därför tyckte jag från början att det var en något *onödig sak att bringa upp just här bland oss som ju enligt min förutfattade mening redan känner till mycket av detta. (skärpning på mig mao)

(* = i brist på att finna ett mer passande ord, kom verkligen inte på det rätta ordet)

Sen hade jag nog i min rådande dvala missat lite grann att du dessutom ville diskutera saken till ännu djupare kunskaper. Hoppas fler vill dela med sig av kunskaper och vinklar i ämnet, det är intressant.

Sen får vi inte glömma att vi äter (ja en del iallafall) GRIS på julen-till minne av Jesu födelse(han var ju jude som bekant), dessutom garanterat inte född på juldagen…

I den tidiga kristendomen fanns framträdande kvinnor, det har de inte lyckats redigera bort ens ur Paulus brev-troligtvis hade de både undervisnings och liturgiskt ansvar (dvs. fungerade som präster)

#12

Grisen härrör väl från Särimner och är ytterligare ett bevis på samband mellan nordens kultur och kelterna/gallerna, eftersom nordmännen också firade midvintern och vintersolståndet, men med lite andra gudabilder.

Där kommer en följdfråga in. Hur stor var egentligen asakulten egentligen och hur utbredd var den, och hur mycket av den allmäna religionen för folket var inspirerat av gallerna och kelterna?

Vidare skall jag kolla upp paulusbreven och se… Man missar ju som bekant passager i bibeln och man minns ju inte hela utantill :P

Darkmoonia, tack för det du skrev. Minnet svek mej och jag kunde inte komma på  var jag vet att det stod, och det du förtydligade så bra om dom kvinnliga prästerna!

Ja, grisen är väldigt märklig. Jag trodde den var en rest från asagudarna?

Tja. Högtiderna ja.

Imbolc el Brigid = Candlemass, vilket är Kyndelsmäss på svenska. Brigid är en av de 'gamla' gudinnorna som blev helgonförklarad inom den katolska kyrkan. Kyndelsmässodagen firas till minne av den dag då Jesus som barn frambars av sina föräldrar i templet

Ostara el Eostre = easter - påsk har _RS_ redan tagit upp.

Beltane el Valborg - Valborg är också ett helgon. Traditionen grundar sig på den Heliga Valborgs kult, mot häxtro och onda andar, som uppstod speciellt efter hennes död 779.

Litha el midsommar = Johannes döpares dag, en katolsk helgdag den 24 juni till minnet av Johannes Döparens födelse.

Lughnasadh = Lammas inom den katolska kyrkan. Denna dag var det kutym att ta med en av den första säden bakt brödlimpa till kyrkan. Detta är väl det närmaste man kommer det gamla inom den katolska kyrkan.

Mabon = Mickelsmäss/Den Helige Michaels dag firas/firades den 29 september. Ärkeängeln Michaels dag alltså.

Samhain el Alla Helgons dag = All Hallows eve - Halloween. Skapades inom kyrkan för att ha en samlad dag för att slippa fira helgon och martyrer på olika specifika dagar.

Yule el jul = Christmas - Kristusmässa. Se _RS_ text.

Kort sammanfattning: Alla 'våra' högtider har 'tagits över' av kyrkan, på ett eller annat vis.

#0, intressant inlägg, en del instämmer jag i, annat inte :)

Helt klart är att kyrkan tog över mycket av de gamla trossystemens högtider, kultplatser och gudar/gudinnor (fast gjorde dem till helgon istället).. Faktiskt vet vi ganska mycket om kristnandet av norden, dels från missionärer, dels från historiker, dels arkeologiska fynd. Kristnandet av norden var ju en ganska blodig- och långdragen historia MEN vi bör ju komma ihåg att de kristna missionärerna var väl understödda av kungar, lagmän och de som hade makt och inflytande i den tidens samhällen, utan deras stöd hade kristnandet inte varit möjligt. 

Dessutom fanns det kanske en viss mottaglighet för den kristna trons idéer och tankar, kanske var asatron på tillbakagång, kanske hade asatron trängt undan en ännu äldre tro? När de som hade makten i samhället övergav asatron, slutade fira bloten och lät den nya religionen bygga sina kyrkor på de gamla kultplatserna, då var det nog inte lätt att stå emot!?!

hm, något jag glömt ta upp varje gång jag skrivit är: Varför just de nordiska traditionerna? Och släktingarna till dem. Världen är stor och vid, varför var just våra traditioner så viktiga att släta över och ta över? Jag vet inte mycket om ur-religioner egentligen, kanske firades dessa högtider så gott som överallt i europa och inte enbart i norr?

Så jag följer med på _RS_ fråga och undrar, hur stor var asatron? Och hur långt sträckte sig släktskaps-religionerna? (för det måste väl ändå finnas samband litet här och var?) Många frågor men de är egentligen en och samma ;)

#17

Världen var ju inte stor och vid på den tiden… vilket jag också lite belyste… Rom och Vatikanen var ju ganska låsta till en världsbild som efter mycket eldande, visade sig vara aningen fel.
Det räckte ju om de kunde ta över det som fanns "här", eftersom det som ännu inte upptäcks, kunde ju omöjligt finnas… Det var ju inte så enkelt som att jorden var stor och rund på den tiden :D.

Hinduismen som ett bra exempel på "varför just de nordiska",
uppfanns ju inte igår utan har ju texter som kan dateras ganska långt bak i tiden och dessutom en ganska stor och mäktig klass med läs- och skrivkunniga. Vilket än idag gjort det omöjligt för Kyrkan att slå rot ordentligt… och mayafolket, Aztekerna osv… Fast de sistnämnda var förskonade fram till senare medeltid iallafall.

Men nu gäller ju min tanke _dels_ släktskapet mellan keltisk/gallisk kultur och nordisk… Men också ville jag någonstans ha fram asatron i det hela för att se om det är en isolerad parentes i historien, eller om det var en stor "folktro" och "statsreligion".

Har ni funderat över budorden?? Har ni tänkt på dem ur en annan synvinkel där kyrkan inte finns och de är skrivna av en värderad filosof som man VILL förstå?

#19

Stentavlorna kom ju då till innan kristendomen, faktiskt… och har ganska lite med Jesus reformation av judarnas gudatro. Innan kristendomen fanns religionen som kom av Gud, men den var ganska isolerad till mellanöstern och behandlade en annan form av leverne.

Det var med kristendomen som missionen om att frälsa världen tillkom. Det var således där utrotandet av det gamla började.
Hur intressant det än är med budorden… så spelar de liten roll, då man numera enligt kristendomen kan strunta blankt i dem och ändå bli frälst genom Jesus. Det är kärnan i problematiken.

Att ha 10 budord istället för det enda viktiga budet, är för mig en gåta bara det. :D

Så, som svar på din fråga… Ja, jag har tänkt på dem ur en synvinkel där kyrkan inte finns, den fanns ju inte då ;-)

//_RS_

#18 Jag tror att asatron var ganska koncentrerad, jag vet inte i vilka länder den var gällande, men de har iallafall en släkting på nära håll. I Finland hade man ungefär liknande tro samtidigt (jag har åtminstone alltid haft för mig att det var under samma tid som asatron)

Som jag upplever det som, så är den tron litet mer fast rotad än idag än asatron, vilket kan ha med skriften "Kalevala" att göra, ett nationalepos som är skriven på vers om gudarnas uppsåt, skapelse-berättelse m.m. Ungefär som bibeln men skriven långt senare efter muntliga traditioner, om jag har förstått det rätt. Jag ska inte fördjupa mig i detta mer, åtminstone inte här (och inte förrän jag själv vet litet mer hehe) men detta påvisar ändå på att asatron åtminstone inte spred sig över till den stam som finnarna består av (f.t. glömt vad vi kallades/kallas) men att det är uppenbart att människan hade en liknande tro trots att de härstammade från en ganska skild gren.

Kanske härstammade alltså asa-tron från urtidernas urtid. Eller så var det inte helt och fullt en ren svensk tro. Ni får hemskt gärna rätta mig om ni ser att jag säger fel eftersom jag inte är påläst i ämnet, men är det inte så att samerna härstammar från samma gren som finnarna, och att asatron mao kan ha härstammat från finland och det ledet bakåt i tiden?

…hur det blev ett så långt inlägg i detta ämnet i en tråd om katolicism vet jag inte riktigt ;) ursäkta om ni tycker att det svävade alldeles för långt OT.

Det finns mycket lite bevarat om kelterna. Av det pyttelilla vi tror oss veta finns en hel del intressant, för den som är nyfiken på eventuella kopplingar mellan nordiska folk och kelter. Resning av bautastenar är ett exempel, men nu ska jag fokusera på högtider. Ska försöka att inte färgas alltför mycket av wicca, som ju är en ny religion. Den grundades under mitten av 1900-talet och grundarna har valt ut element och inslag ur andra religioner och gudavärldar för att forma en egen religion. (Detta faktum nämns ibland som något nedsättande. Själv tycker jag det är fantastiskt häftigt och intressant att en helt ny, och växande, religion har formats på senare tid.)

Nåväl. En av de keltiska gudarna är Belenos, en solgud vars maka var Anu (Danu), en modergudinna. I irländsk-keltisk mytologi är namnet på folket just Tuatha dé danann, Danas folk. Belenos betyder ungefär "ljus" eller "skinande".  Om våren tros man ha tänt stora eldar till Belenos ära - beltaine-eldarna. Det gör vi ju även här i Sverige, tänder stora eldar alltså. På sista april, närmare bestämt. Jag tror personligen att denna tradition kommer från kelterna ursprungligen.

Omkring midvinter har många kulturer och religioner ritualer för att fira solens återkomst, ofta symboliserad av ett barn som föds när mörkret är som tätast, på den allra längsta natten. I Egypten kallades solbarnet Horus (den uppstigande solens gud som är son till Osiris, växtlighetens och dödens gud samt Isis, moder- och mångudinna och läkekonstens och magins gudinna). Andra kallar barnet för Jesus osv.

Det är också intressant att den keltiska gud som vanligen förknippas med julen (yule) är Cernunnos, hjortguden - den behornade. Om nu detta är en sentida konstruktion (att fira honom vid yule) vet jag ej, men det är lite spännande att tomtens vagn dras av renar (eller som han avbildas ibland, med en vagn som dras av hjortar). Jag tänker på vår svenska julbock, som var den som kom med klappar långt innan tomten drog på sig rödkläder och började sina nattliga färder varje jul.

Ja, det finns mycket att spekulera om och reflektera över. Jag älskar att spekulera. ;) Jag älskar också att fira högtider och firar mer än gärna alla wiccanska högtider likaväl som de traditionellt svenska. Fest är kul! Däremot väljer jag ju då att fokusera på vad som sker i naturen vid varje högtid (midsommar, midvinter, vårens gryning, hösten som blåser in över landet osv) och väljer att inte fokusera på de kristna inslagen, inte ens när jag ibland deltar i gudstjänst i juletid när dotras skolklass går i kyrkan. Då tänker jag på hur trevligt det ändå är att människor samlas för att fira solbarnets födelse, vad man än kallar honom.

Jag dristar mig till att hävda att ALLA religioner har sitt ursprung i människans önskan att förstå naturen och dess skeenden och skiftningar, även om man kanske kan tycka att en del religioner senare har valt att fokusera på rätt märkliga saker, förmodligen därför att religion allt för ofta har använts som ett maktens redskap och för att dominera, styra och kontrollera folk.

#18 Kelter och Germaner har ju samma rötter eftersom de båda är indo-européer. Sen har de ju levat nära varandra också.

ÅHH, vilken intressant tråd!! Bra idé R_S!!

#13, #14 en rest från asagudarna, javisst är det särimner:-)

angående julen så var det att man firade vintersolståndet även i Rom! Till Jupiters ära? Så den dagen har firats i oerhört många kulturer… 

#19 Budorden är inte kristna heller, de är en del av förbundet mellan JHWH och det utvalda folket-israeliterna och gäller eg. bara för dagens mosaiska trosbekännare! Dessutom är bud nr 2 STRUKET ur de flesta biblar (du skall inte göra dig någon avbild) Judendomen har avbildningsförbud-liksom islam, men det är struket (motiveringen är att gud har uppenbarat sin i jesus och därmed fått gestalt) Jesus strök allt detta och menade att tro på honom räckte, så det är lite dubbla budskap där. Anledningen till att man trots allt behöll Gamla Testamentet är att det skall vis på att Jesus är den sanne Messias…(alltså den smorde som man väntat på)

Intressant tråd!!

Kram ;-)

BB

#25

Och ändå sade Jesus uttryckligen att han inte kom för att upphäva lagen, utan för att befästa den.. eller hur det nu var ordagrant… jag stod ju inte bredvid, så… men typ så sade han iallafall…

Oavsett verkar det vara ovidkommande vad det egentligen står…. det är ju vad de menar som gäller… OM man är kristen dvs… Att läsa… det är nog oavsett bara fel…

#27 fullständigt korrekt! Jesus själv (som historisk person) hade inget intresse att missionera utanför den judiska kretsen, även om han inte direkt avvisade icke-judar.

Sant, det är ju tolkningen som är det intressanta…

#28
Frågan är dock hur man skall tolka att han kom för att reformera judarnas tro, genom att frälsa dem i livet, för efterlivet… Såg han något i hur de levde som krävde frälsning direkt eller är det bara så att han ville informera de då levande att en ny tid skulle komma, med nya influenser och att man därigenom behövde vara mer tolerant mot andra folk.
Oavdett tog de ju inte budskapet speciellt bra… vad det visade sig.
Är det månne därför de tidigt kristna "hämnades" sin frälsare genom att slå hårt ned på de som inte ville vara med ?

//

#29

Mja, till den judiska tron hör ju tron på en messias, hur denne messias skall ta sig uttryck är ett föremål för tolkning- tanach (alltså det som också kallas gamla testamentet) har ju ett antal tecken och jesus anhängare ville ju på olika sätt visa att han var messias. Messiaspretendenter, med liknande frälsningsambitioner och ibland även revolutionära tankar och politiska ambitioner har dykt upp ett antal gånger, både före och efter, så jesus är inte alls unik i det avseendet.

Det unika är att hans anhängare lyckades att sprida sig över världen och ja, judehatet är en klar hämnd

#30
Intressant…

Ja, vad många glömmer är ju att Mohammed faktiskt också är en profet för samma gud… Islam tror dock inte Jesus var frälsaren utan övertygades av Mohammed… Mohammed erkänner Jesus som profet, men Kristna erkänner inte Mohammed… intressant att dessa tre religioner (kristendom, judendom och islam) faktiskt skulle kunna ta sig an med att göra världen till paradisets avbild, om de bara slutade krångla om små detaljer….

#31 Oja, visst är det så, islam har tagit över någon slags ariansk syn på jesus (profet adopterad av gud genom dopet, men inte guds son så som ex. katolska kyrkan vill ha det till) -islam är förövrigt-liksom judendomen starkt emot treenigheten och menar att kristna är polyteister som dyrkar tre gudar, medan kristna menar att man dyrkar tre aspekter av gud

Dessa tre religioner har oerhört många likheter och man kan religionshistoriskt se en slags linje mellan de tre, där judendomen skrifter började formas ca 2000 f.vt. nya testamentet (paulus brev) ca 55 v.t. och koranen ca 630 v.t.

#32
Ja.. och denna treenighet syns ju inom många andra nu utrotade religioner från området… och i alla de fallen var det just tre separata väsen det handlade om… vilket om man tänker efter lite… det faktiskt handlar om i kristendomen med… det är tre väsen… fast de kristna talar om en själ i dem…

//

#33 Visst är det så, har funnits gudatriader i många religioner:-), jag skulle nog säga att det är tre separata väsen, då de inte alltid verkar ha koll på varandras göranden…