# Skepsism, Cold Reading och fusk? Author: zeretki Jag vet inte hur många härinne som är på Övernaturligt men därinne finns en tråd som berör ett intressant ämne (även om just denna tråd inte gav mig så mycket förutom en väldigt intressant kommentar från Lady\_Oona som gjorde mig glad och nyfiken). Det finns ju skeptiker som vi alla vet. Folk som inte tror på något "övernaturligt", paranormalt, andligt, intuition osv. Dom tror att allt är inbillning och inget annat. Ja, det finns till och med folk som påstår att akupunktur inte funkar, vilket för mig är rätt så accepterat i samhället. Vet ju till och med att läkare får rekommendera akupunktur så då måste det väl vara accepterat? \*flinar\* Men hur ser ni på detta? Hur bevisar man andlighet, andevärlden och liknande? Jag inser ju mer och mer att mitt universum, min värld är så nära en andevärld och det som är andligt blir alltmer naturligt för mig att jag ibland inte vet vad jag skulle kalla "kontakt med andevärlden" och bara normalt liv. T.ex. ni som har gjort trumresor och så, att ha kraftdjur och tala med dom - är det andligt, övernaturligt, kontakt med andevärlden, något ni gör varje dag? För mig blir det mer och mer naturligt och jag ser det som att jag har kontakt med andevärlden i och med att jag HAR kraftdjur som jag kommunicerar med, dansar med osv. Eller vad tror/tycker ni? Någon sa en gång att allt du ser med stängda ögon hör till andevärlden. För mig så är allt kreativt, intuitivt, allt själsligt är andevärlden. Hur kan jag då stänga av den för ett normalt liv? Det går inte för mig. Jag behöver bara se ett träd som jag gillar och så säger jag ju hej (i mitt huvud oftast) till det och kanske rör vid det. ## Comment 1 Author: lightseeker Nej jag har oerhört svårt för att skilja de bägge världarna åt. Har alltid, sedan barnsben, vandrat omkring, öppen som en bok, helt lfrivilligt. För mig så är det övernaturliga en naturlig del av vardagen, vid vissa tillfällen så dyker det uppe starkare saker, utan att jag är beredd på det, men då tackar jag bara och tar emot. Vid andra tillfällen så är det jag som är väldigt låg: och då kommer det en period med mycket kontak och extra öppenhet för att fortsätta att bli mer medveten, det är i just de perioderna som jag utvecklas mer, lär mig mer, har jag själv märkt. Trumresor och kraftdjur, har jag ingen erfarenhet av än, men det kommer, det kommer... ## Comment 2 Author: Bappho_ zeretki skrev: Hur bevisar man andlighet, andevärlden och liknande? Ja, kan man det egentligen. Och är det inte "att uppleva" som är det viktiga. ## Comment 3 Author: [Borttaget] Så sant så sant....bevis är inte lätt, kanske att man först skulle se över vad ordet bevis står för....."be för visdom"   ordet har 2 stavelser....be och vis....visdom är för mig något som är så självklart och fungerande i livet att man lever efter det utan att tänka längre, det är visdom....allt annat är "endast" kunskap fram till dess. Det går nog inte att bevisa andligheten förutom genom just handligar...och de är väl i sin tur baserade på tro, etik, moral, religion, filosofi osv. Öppenhet och erkännande av kontakter är nog en bra början, jag själv hade kontakter "över gränserna" långt innan jag började skolan, jag var nog den enda ungen i kvarteret som gick och la mig på kvällen utan proteser för jag visste att det fanns en massa roligt som väntade mig...men inte hade jag en aning om då var det var, fanns ju inget intellekt av den sorten i en barnungen, det var endast upplevelser och så är det fortfarande, det går bara inte att förklara, vi har inte mallen för det än....vi är fortfarande individer i fysisk skepnad, inte förrän vi uppgår i en slags helhet kan vi "se" Tror stark på daglig kontakt med allt levandes ande, träd, djur, människor, vinden osc...ser det som en självklarhet och skulle känna mig fattig och ensam utan denna naturliga kontakt...pratar också med träd och säger hej....kelar med vatten, dansar med vindar, kramar jorden...pussar på stenar, talar med djur, säger kärleksord till blommor....och jag anser mig NORMAL.... kram ## Comment 4 Author: [Borttaget] 3 Åh så bra formulerat, och även ni andra. För visst är det så. det här tänket, det här sättet att vara känns så naturligt - för att det ÄR naturligt och fullt normalt, det finns inga konstigheter. På ett vis skulle jag gärna vilja likna det vid att man inte har tappat sin barnjag. Jag menar som så att när man är barn ser man inga konstigheter i att inkludera naturen och väsen i sina lekar, man har inga uppfattningar om hur något ska vara, borde vara utan bara är. Det är när vi blir äldre allt det där kommer...och lyckligtvis kan jag sålla mig till den skara som ser bortanför allt det där och fortsätter vara lycklig genom min tro. ## Comment 5 Author: [Borttaget] Jag tror inte att det går att "bevisa" den andliga aspekten, den inre gudomliga kärnan, med den vetenskap som finns idag. Det måste i såna fall, först och främst, ske en förändring av attityd hos forskarna och vetenskapsmännen/kvinnorna. Fast, vill vi verkligen ha klara bevis att visa upp förresten? Är det öht viktigt, vad tjänar det till? Är det inte viktigare att som någon sa; uppleva? Och vad _är_ bevis, vem bestämmer vad som är bevis och inte? Vetenskapmännen/kvinnorna? Eller jag själv? Det är ju tyvärr så att man skiljer på det objektiva och det subjektiva. Och vårt inre medvetande tillhör det som ses som subjektivt. Därav kan det inte undersökas eller bevisas med  objektiva metoder, enligt vetenskapen. Vetenskapen står i ett hörn och religionen i det andra. De skildes åt någon gång under 15-1600-talen och det blev någon slags tyst överenskommelse om att de inte skulle blanda sig i varandras områden. (läs bl a om detta i Ralph Metzners fantastiska bok Green Psychology, som verkligen rekommenderas!) Än idag ser vi denna klyfta mellan dem båda. När det egentligen är så att de hör ihop. De båda försöker ju utforska samma sak, egentligen. Kanske bättre att samarbeta? Liksom jag tänker om den västerländska medicinen och s k komplementär sådan... Vetenskapen har kanske kommit en bit på vägen, men det är ändå trögstartat verkar det som. Fast det finns ju faktiskt pionjärer, även om de inte riktigt accepteras av den traditionella kåren. En av dessa är William A. Tiller. Han talar om något som kallas "Psychoenergetic Science". Ger kanske lite hopp för dem som vill ha bevis för att det existerar en värld av mer subtila energier (vad vi än kallar dem för). :-) Länk: http://www.tillerfoundation.com/index.htm ## Comment 6 Author: night-bliss Jag förstår inte heller varför man måste bevisa det övernaturliga. För mig är det något personligt och har (delvis) med min tro att göra, men den tråden på ÖN tog ju upp det att folk kan bli lurade av andra genom sk cold reading när de tror att de har kontakt med den andra sidan (genom ett medium). När det bara har med mina egna upplevelser att göra så är det en sak som jag personligen inte tycker behöver bevisas, det svåra kommer när man "litar" på att en annan person ska stå för denna kopplingen (mellan mig och det okända) och där är jag helt säker på att det finns folk som blir lurade. Därför tyckte jag personligen att det var bra att det togs upp så folk blir medvetna att det existerar och på så sätt kanske förhindras att bli lurade. Jag är tyvärr inte av den åsikten att det är ok med cold reading fast det ev kanske (tillfälligt) skulle hjälpa den personen som får det falska meddelandet. ## Comment 7 Author: [Borttaget] Jag är själv inte inne på ÖN, har aldrig varit det, så jag har inte läst just den tråden. Vet inte heller vad s k "cold reading" är, så det är ju inget jag kan uttala mig om förstås. Men bortsett från det så är det naturligtvis fruktansvärt om folk blir lurade, det är verkligen dålig stil minst sagt.. ## Comment 8 Author: night-bliss om cold reading: [http://sv.wikipedia.org/wiki/Cold\_reading](http://sv.wikipedia.org/wiki/Cold_reading) \=) ## Comment 9 Author: [Borttaget] #8 Tack för länken, intressant läsning. :-) ## Comment 10 Author: Goranka _"Men hur ser ni på detta? Hur bevisar man andlighet, andevärlden och liknande?"_ Nu har jag ju turen att syssla med ngt som människan gjort sen hon kröp omkring i grottor och som man (som patient) faktiskt inte behöver TRO på för att det ska fungera; men jag tror det enklaste sättet för att (om, och varför, man nu måste) bevisa ngt för ngn är att lära dom hur man får sina egna upplevelser. För det är bara där man kan bli "överbevisad" aldrig genom ord. Det blir bara flummigt. Genuina, direkta personliga upplevelser leder till VETANDE, och förbigår tro och renderar tron till ngt svagt och oönskvärt. Tro blommar, i de allra flesta fall, ut i tvivel, medan vetskapen bara kan stärkas genom erfarenhet. \---- Sen har jag nog aldrig vart så driven att bevisa för andra att det funkar, jag har bara gjort Min Grej (så att säga) och effekterna har märkts klart och tydligt, både på mig och i de som jag, stundtals, hjälpt. Viva la empiri!! ## Comment 11 Author: ToadAnima Jag anser att det är sunt med en skeptisk inställning, jag är för logiskt tänkande och för ett kritiskt tänkande. Det är inte det samma som att sälla sig skeptikerrörelsen. Den moderna vetenskapen (räknas sedan Galileo tid [http://sv.wikipedia.org/wiki/Galileo\_Galilei](http://sv.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei) ) är endast 300 år ung. Fortfarande har ingen sett något så "banalt" som en väteatom. Något som mycket annat grundar sig på. Finns dom ? (Jag skall inte tråka ut er med naturvetenskaplig teorilära eller metafysiska utläggningar, men vi vet väldigt litet och antar väldigt mycket, helt enkelt för att det verkar logiskt!) Det är mycket som baserar sig på logiskt tänkande och på förnuftets uträkningsförmåga, och på förmågan att ställa bra, genomtänkta prognoser. En god prognos och ett genom erfarenhet underbyggt antagande jag gör är, att andevärlden finns. Det föranleder att jag har kunnat använda mig av mitt högre tänkande och kännande, men även andra människors tankar och erfarenheter, människor som för övrigt funnits bra mycket längre än 300 år tillbaks. Mitt förnuft, min slutledningsförmåga, min intuition och mitt metafysiska tänkande tillåter mig se belägg (inte bevis) för paranormalitet. Jag kan skapa en förklaringsmodell som är logisk. Logisk i tanken, logisk andligt och logisk emotionellt, och inte minst historiskt. Då är det endast en fråga om trovärdighet. Skeptikerrörelsen med anhang ger mig ("oss") inte  sådan trovärdighet. Jag ger dem ingen trovärdighet heller, så vi är väl kvitt. Mötet med skeptiker som epitet försvåras av att paranormalitet i dagens tid förknippas med så mycket som faktiskt är både humbug, rubbish och/eller bedrivs rent kommersiellt. Detta ökar skeptikerns argumentation av motstånd, defensivitet och misskrediterig. Det enda jag kan ta ansvar för är mig. Jag kan ta ansvar för hur jag lever och ställer mig till min övertygelse och hur jag för mig i diskussioner om detta. ## Comment 12 Author: ToadAnima nääääähhhhh![Fot i munnnen](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-foot-in-mouth.gif) Vad kymigt och inte få några tankar på sista posten. hoppas att jag inte blivit missuppfattad.... ![Generad](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-embarassed.gif) ## Comment 13 Author: zeretki #11  Jag ville svara men din post var så intelligent att jag inte vågar, för jag fattar inte allt du skriver. SOrry, jag vara dum apa... Men du har rätt i att lurendrejeri och humbug och bluffar som enbart vill tjäna pengar ställer till det för oss alla och för andligheten i stort. Många är ju skeptiska just därför. Dom ser alla som sysslar med "sånt här" antingen som skojare eller offer. Jag ser mig inte som någotdera. Jag har inte lagt ner tusentals kronor och de få pengar jag har lagt ut har jag fått mycket tillbaka av i form av upplevelser, styrka, samhörighet, vänskap osv. så jag ser inte hur jag har förlorat på det. Har heller inte förlorat min självständighet utan tvärtom blivit starkare av det jag upplevt. Jag har flera tankar om skeptiker och andligt men jag måste formulera dom först... ## Comment 14 Author: ToadAnima #13 haha, då vi passa bara till-sam-sans. jag vara dum orangugutanga... ![Skrattande](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-laughing.gif) Nä, jag tycker inte heller att det är fel att ta betalt för tjänster och varor som är seriösa, och då är jag så klart beredd att betala för nåt jag känner ger mig nåt tillbaks. Personligen tänker jag att det är upp till skeptikern, precis som till varje människa, att kunna skilja agnarna från vetet, så att säga. Men min upplevelse är att skeptiker drar allt över en kam, blandar ihop allt och sen skriker att ingenting finns eller är sant. Det är lika dumt som aggressivt som omdömeslöst, tycker jag. ## Comment 15 Author: lightseeker va? jag är en enormt stor skeptiker, ifrågasätter tom. mig själv och mina egna upplevelser, innan jag bestämmer mig för vad jag har kännt och om det stämmer in, för mig. Att ställa frågor, är väl inte samma sak som att ta ifrån någon den personens sanning, eller? men det är just så jag brukar kommunicera med mina MED-människor, inte MOT-människor. VI är väl alla en del av samma energi, tycker i alla fall jag. Jag har då aldrig skrikit ut att ingenting, finns: dumma, aggressiva och omdömeslösa människor FINNS, i bägge läger skulle jag då vilja påstå. ## Comment 16 Author: zeretki #15  Jag tror inte vi talar om såna skeptiker som du och jag, lightseeker - jag tror vi talar om just såna skeptiker som blint förnekar möjligheten av en själ eller nåt annat grundläggande... Men jag vet inte, jag ska inte lägga ord i ToadAminas mun! ![Glad](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-smile.gif) ## Comment 17 Author: lightseeker mmm, kanske, kanske det, zeretki, intressant diskussion i alla fall och den tycks landa på ett balanserat plan också... ## Comment 18 Author: ToadAnima #15, lightseeker. Nej, nej, _för alla milda makters namn_, jag menar så klart **inte** att man inte ska vara skeptiskt inställd. Det vore ju förfärligt och rent av idiotiskt. ![Ledsen](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-frown.gif)Med benämningen (epitetet) "Skeptiker" menar man en speciell sorts folk som tillhör skeptikerrörelsen. Alltså **INTE** människor med **sunt förnuft**, **kritiskt tänkande** och **egen slutledningsförmåga**. En "Skeptiker", enligt den typen av definition, är en människa som inte tror på något, som inte strikt och fullständigt har bevisats och godkänts av den moderna vetenskapen. De tror inte på någon religion, någon andlighet, inte på reinkarnation, inte på att människan har en själ, inte på alternativmedicin (typ ackupunktur som var aktuell ovan) eller homeopati, inte på att djur har andlighet eller själar, inte på något paranormalt eller övernaturligt och inte på nåt "som inte nån professor har sagt", kanske man kan säga skämtsamt. ![Skrattande](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-laughing.gif)Självklart menar jag **INTE** att man ska tro på allt! Men jag tror på att människan är intelligent nog att kunna tro på något av egen upplevelse eller erfarenhet, även om den moderna vetenskapen inte har hunnit att bevisa det än. Man kan tänka fast man inte är vetenskapsman, menar jag. Sorry om jag var otydlig. Bra att du frågar. ## Comment 19 Author: lightseeker DU, vilken jättefin förklaring och genomtänkt med, du imponerar, det är inte lätt att missförstå dig, när du lägger ner så mycket energi på att förklara dig. Jag säger bara AHA! men en del människor som säger att dom är skeptiker, kanske bara vill provocera, för att hålla igång en tråd. De energier av förvirring som dom framskapar, är det som dom livnär sig och växer av. Ibland väljer man att vara tyst, för man vill spara sin energi till viktigare diskussioner tex. andra gånger kan det vara intressant och se om man själv eller den andre kan lära sig någonting av diskussionen. Men en evig skeptiker, är bara sådan, dvs. inte intresserad av andras tyckanden och tänkanden. Det viktiga för dom, kanske bara är att få tala om att allt annat är båg? ## Comment 20 Author: ToadAnima #19, ja det har du helt säker alldeles rätt i. Men om man bara är ute efter att provocera och bråka och förstöra sakfrågan för andra som är intresserade, hur mår man då ???? ## Comment 21 Author: lightseeker kanske jättebra, för att man får hålla på med det som ger en sådan energi, så att man själv mår bra. ## Comment 22 Author: ToadAnima #21, haha, ja det var ju ett sant svar! ![Skrattande](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-laughing.gif) Fast jag tror att det ligger rätt mycket trasigt bakom behovet att endast vilja provocera utan att egentligen vilja bidra till sakfrågan. Nu menar jag inte inlägg som säger emot eller inlägg som ifrågasätter, utan inlägg som uppenbart är till för att skapa osämja. ## Comment 23 Author: Goranka **#20** Ja du, det finns väl gott om sånna. Det finns tom dom som loggar på forum eller går med i communityn med, säg, 4-5 olika påhittade personer och låter dessa personer tala med varann och föra diskussioner med andra etc. Sånt är ju mycket mer sjukt och beräknande än de som bara provocerar och misstror, tycker iaf jag. Där kan man snacka om en trasig människa. ## Comment 24 Author: ToadAnima \# 23 Ja, trasigt värre! Men den typen av forumregelvidrighet skall ju administratörerna kunna åtgärda. Därför är det bättre att bara delta i forum där man måste registrera sig. Men det är klart, är uppsåtet endast att förstöra för andra, då tar de väl till vilka medel som helst. Den här typen av personlighet, t.ex. bråksugna "Skeptiker", finns även i andra medier, t.ex. insändare i tidningar. De finns i olika tidningar, men man har klart känslan av, att det är bara några få personer egentligen. ## Comment 25 Author: Hennum jag tror inte på något, tyvärr. för jag kan inte tro på något om jag inte får någon form av "bevis" sen om det beviset är i form av en upplevelse eller något mer konkret struntar jag i, är upplevelsen tillräckligt stark skulle det nog räcka åt mig. men nu har jag tyvärr inte haft någon sån upplevelse, ingen tillräckligt stark, så jag fortsätter att inte tro. men man vet ju aldrig. ibland tycker jag att själva livet i sig är magiskt och att det är något övernaturligt att något kan existera överhuvudtaget. tror inte att det går att bevisa andlighet och sånt. om inte dagens vetenskap och dess sätt att säga vad som är sant och osant förändras väldigt mycket.