Folktro och myter

Djävulen

2015-12-26 20:03 #0 av: Bappho

Det är ganska vanligt att man hör eller läser följande, att häxor inte tror på någon djävul eftersom djävulen är ett kristet påhitt.

Men den djävul man kan skönja i svensk och europeisk folktro, kan man verkligen hitta honom i bibeln? Finns det möjligen förkristna rötter, eller bär han en förkristen kostym? Vad säger ni?

Mina bloggar: ALBA CORAX och KARTOMANTI

Twitter: Alba Corax

Anmäl
2015-12-26 23:18 #1 av: Ganna

Min mening är att den djävul som skymtar i folktron är förkristna gudar som får en allt otrevligare ny kostym.

Liksom trolldom går från en aktivitet som kan göra både gott och ont till att ses som ondska oavsett mål.

~*~ Trolldom och Nordisk folkmagi  www.tunridacraft.com - Min djupt sovande blogg ~*~

Anmäl
2015-12-27 12:42 #2 av: Sommarek

Satan/djävulen i Bibeln är ju ganska vagt porträtterad och är än det enda, än det andra, allt från en gudaliknande individ till den ondska som finns inom människor. 

När man hör hur djävulen beskrivs (i bland annat häxprocesser och folktro; min mormor kallar honom till exempel för "Hornpelle") så är ju tanken på hedniska gudar som Pan, Cernunnos och Herne inte långt borta eftersom de sägs ha samma drag; horn, djurfötter och kanske även svans. Många av dessa gudar representerar naturen, lust och fertilitet, som alla ses som farligt och smutsigt av kyrkan. Det förvånar mig inte alls att de fick dessa gudomar till att vara den kristne gudens motståndare i världen.

Personligen tycker jag att tanken på att en enda individ ska stå för all världens ondska är ganska absurd och ett klent försök från folk att skylla ifrån sig (det finns till och med länder där du, om du begått ett brott, kan säga att djävulen fick dig att göra det, för då måste rättegången skjutas upp tills djävulen dyker upp och kan förhöras Yrar) Det fritar människan allt ansvar för sina handlingar.

Anmäl
2015-12-27 20:41 #3 av: dennas

Precis som den "segrande" religionen tar över högtider och klär dem i ny kostym, så upptar den väl också 'goda gudar' som växer in i "guden" och 'onda gudar' som växer in i "djävulen".

Sen blir det ganska underligt när mer komplexa gudomligheter än ond-god ska sättas i fack. Jag upplever exempelvis att det är märkligt att den kristne guden som är god samtidigt är så hämndlysten och intrigant.  (Vilket vissa religionshistoriker påstår beror på att han är en sammanslagning av flera olikartade gudar.)

Och att den onde satan kan användas till att stärka tron med samma slags lidande och genom samma sorts prövningar som guden gör. Även om satan bara tycks ha makt över en person och gud styr över hela folk om han vill. Fast det kanske var innan satans tid? Jag blir så osäker på odjuret, satan och djävulen. Och så tänker jag att "åklagaren"  borde vara med när människan dör och ska till himlen?

 Helvetet hade vi väl innan kyrkan kom, eller? Fast var det då ett helvete?

Anmäl
2015-12-28 09:01 #4 av: Joggan

@Bappho..
Vad menar du med kan man verkligen hitta honom i bibeln?
han dyker ju upp omkring 50 gånger i bibel beroende översättningen!?
eller skilja du djävulen och Satan?

...och ursäkta att jag fråga så där men hur tänkte du med att djävulen är ett kristet påhitt.?


Jag själv tycker ju att det är svårt att definiera djävulen enligt kyrkan/Vatikanen/kristendom skulle han ju så klart existera,
men när man kolla lite djupare så läsa man ju att de menar i slutsatsen alltid demoner enligt mig! *
Vad jag vet stå ingenting i gamla testamentet om en enda djävul mera om flera djävlar typ "Devil`s"

https://www.biblegateway.com/quicksearch/?quicksearch=Devil&qs_version=KJV&limit=500

Stora frågan är om man kan jämföra "Satan" med djävulen?
eller?


Man skulle kunna säga att demoner är fallna änglar  som utsändes av Satan att förstöra för dem som skall ärva frälsningen, d.v.s. människorna.
Utifrån de gåvor och förmågor demonerna fått från Gud försöker de nu  motverka Guds vilja på jorden.

En bra förklaring om demonerna finns i S: t Augustinus ”Guds stad.”

Den klassiska berättelsen av änglarnas nedgång kan sammanfattas på följande sätt:

De första varelser som Gud skapade var änglar.
Av alla änglar som skapades var ingen större än Lucifer.
Gud skapade Lucifer i sådan perfektion att han var allt annat än Gud.
Inte nöjd med sin egen form av varelse, strävade Lucifer genom avund efter det som inte var hans. I själva verket försökte Lucifer att vara Gud,
förnekade Guds existens och ville själv härska i himlen. Således visar sig den demoniska andan för att vara en negativ ande av besittning.
Andra änglar i förbundet med Lucifer deltog i samma förödande önskan, "girighet": de var villiga att försaka gåvor som inte var deras egna.
Guds förmodade svar på detta kosmiska förräderi var att förvisa Lucifer och hans legion från himlen, varpå dessa fallna änglar svor evig olydnad mot Gud.
Lucifer döptes Satan-förtalaren, åklagare, lögnens fader.
Även minskat från nåd, var dessa änglar inte de-potentiated men de behöll alla övernaturliga, bortom jord befogenheter som de har fått vid skapelsen.
Dessa befogenheter består i huvudsak av odödlig existens, mystisk kunskap av universum
och makten som kringgår de fysiska naturlagarna, vilket ger dem möjlighet att framföra
psykiska  fenomen och producera syntetiska skapelser.
Men trots deras superkrafter är deras demoniska krafter begränsade.
Enligt överenskommelsen skulle Gud skydda människan, om han i sin tur visar respekten för Guds makt.
(*Ed Warren 1980/62)


Jag vet ju att Vatikanen påstår att de driva ut djävulen personligt till och med idag ur folk och hus! Visst är jag också intresserat hur de exorcisterna i Vatikanen gör sitt jobb. Jag vill dela med er ett fall från fader Amorth som jag tycker verkar intressant.

*
http://www.noaiddi.com/bokguide/eDocuments/demons-and-damned-souls/

Anmäl
2015-12-28 20:20 #5 av: Bappho

#4 Jag tror du missförstod mig, jag menar att djävulen i svensk och europeisk folktro inte är precis densamma som den man kan hitta i bibeln. Han visar sig då i en annan skepnad, en bild påverkad av andra influenser än bara den kristna.

Och att djävulen är ett kristet påhitt är något man ibland kan höra när moderna häxor blir anklagade för att tro på honom, det var inte ett påstående från mig.

Mina bloggar: ALBA CORAX och KARTOMANTI

Twitter: Alba Corax

Anmäl
2015-12-28 22:27 #6 av: Joggan

@Bappho..Okej!

Anmäl
2015-12-29 11:27 #7 av: Bappho

#4 När det kommer till de fallna änglarna så prövar jag just nu teorin att de är The Mighty Dead, döda förfädershjältar. Men det får bli en kommande ny tråd någon gång.

Mina bloggar: ALBA CORAX och KARTOMANTI

Twitter: Alba Corax

Anmäl
2016-01-09 16:40 #8 av: Bappho

Vill man drömma om Djävulen ska man sova på Ängsvädd.

Mina bloggar: ALBA CORAX och KARTOMANTI

Twitter: Alba Corax

Anmäl
2016-01-12 14:02 #9 av: Mandragorans

Har läst någon version där ormen i paradiset snarare var Adams första hustru Lilith. Men att en i översättningar har censurerat bort henne.
Tänkte på tal om att djävulen fått ta på sog många roller.

Nu var det flera år sedan jag läste om det men är någon gammal judisk skrift det kommer ifrån om jag inte missminner mig. :)

Anmäl
2016-01-12 22:01 #10 av: NiklasTyreso

Det finns åtskilliga uppgifter från 1600-talet om häxkult som ska innefattat onda handlingar bla offer av barn till jävulen och att man gjorde salva av spädbarn. Vilka hedniska gudar ville att man dyrkade dem på så bestialiska sätt?

Nej, det verkar bara vara ogrundad spekulation att kult av hedniska gudar ersattes med kult av djävulen.

Anmäl
2016-01-13 08:11 #11 av: Sommarek

#10 Fast enligt många kristna så är ju alla gudar utom den kristna egentligen djävulen/-ar.

Anmäl
2016-01-13 09:17 #12 av: Bappho

#10 Jag läste senast i går en berättelse där en samisk man beskrev ett möte med en "Guds ängel" som satt i ett träd i skogen och som sa att det var gott om de fortsatte offra och hedra Torgubben, Hora-Galles. När mannen berättade det för en präst så var det såklart Djävulen som suttit i trädet, 

Sen har vi t ex det svurna djävulsförbundet som också kunde sväras till Oden.

Mina bloggar: ALBA CORAX och KARTOMANTI

Twitter: Alba Corax

Anmäl
2016-01-13 10:53 #13 av: Sommarek

#12 Lustigt nog så verkar man som hedning tala som djävulen även om man läser ur Bibeln (och tolkar den på ett icke-acceptabelt sätt). Det är bra att kunna vända kappan efter vinden.  Lipar

Dock blev jag väldigt nyfiken på vart du läst den berättelsen nu.   :)

Anmäl
2016-01-13 15:26 #14 av: Bappho

#13 Något av Qvigstad.

Mina bloggar: ALBA CORAX och KARTOMANTI

Twitter: Alba Corax

Anmäl
2016-01-13 15:43 #15 av: Bappho

Appropå Djävular, The University of Manchester ska ha en utställning som heter Magic, Witches and Devils in the Early Modern World. Lite svår att besöka, men man kan läsa utställningshäftet online här: http://www.library.manchester.ac.uk/rylands/whats-on/exhibitions/magic/

Mina bloggar: ALBA CORAX och KARTOMANTI

Twitter: Alba Corax

Anmäl
2016-01-14 22:17 #16 av: [Lummer]

Är ingen expert på varesig det ena eller andra men som jag tolkar bileln så är det en gud och man får inga andra hava jämte den och en jävul. som verkar vara en rackare på kloning för han finns ju över allt.
Våran historia har ju större valfrihet och graderna mellan gott och ont flyter ibland lite i varandra. Tycker inte bibeln har plagierat så mycket av hedna tro annat än i syfte att kväsa eget tänk .... obs mycket personlig åsikt

Anmäl
2016-01-14 23:57 #17 av: NiklasTyreso

Min gissning är att människor som ägnade sig åt okristen magi under medeltiden som revolt mot kyrkans fördömanden och förföljelser började identifiera sig med motpolen till kyrkans Kristus, och då inkorporerade den kristna djävulen till sin hedniska magi. En form av synkretism.

Anmäl
2016-01-15 08:56 #18 av: Sommarek

#17 Fast använder du kristna personligheter/whathaveyou i din magi så är det ju rent tekniskt sett inte okristen magi.  ;)

Anmäl
2016-01-15 09:12 #19 av: [Phi]

#16 Det som förvånade mig när jag började lära mig mer är att de allra flesta som utövade magi sedan kristendomen dykt upp i Sverige faktiskt gjorde det mha Jesus & co. Inte djävulen. Det kunde handla om deras försvar, att de inte var häxor utan bara bad till den kristna guden, men troligen sågs/ses ändå Gud, Jesus, Maria och så vidare som kraftfulla medhjälpare. De flesta runstenarna är ju också kristna, parentes. Jag har läst väldigt lite om kunnigt folk som faktiskt använde sig av Djävulen i sin magi över huvud taget. Men det kan ju vara jag som missat. 

Anmäl
2016-01-15 09:13 #20 av: [Phi]

Upps, menade #17. Har lite problem med siffror, tydligen :D

Anmäl
2016-01-15 21:07 #21 av: NiklasTyreso

#12, jag tror inte att förlagan till häxornas djävul på 15-1700-talen hade Oden som förlaga, det saknas bevis eller argument för det. 

Sätter man in information på en tids-skala så finner man att uppgifter om att häxor i Europa ägnade sig åt offer av barn till djävulen härstammar från de senaste 500 åren, när större delen av Europa redan varit kristet i mer än 1000 år. 

Häxors offer av barn till djävulen går ex att läsa THE WITCH-CULT
IN WESTERN EUROPE A Study in Anthropology BY MARGARET ALICE MURRAY,1921, sidan 152.
http://www.gutenberg.org/files/20411/20411-h/20411-h.htm#Page_152

På 15-1600-talen hade större delen av Europa läst Bibeln i mer än 1000 år och i Bibeln förekommer många uppgifter om offer av barn till Baal, Molok och andra gudar än Israeliternas Gud:
https://en.wikipedia.org/wiki/Child_sacrifice#Ancient_Near_East

I Bibelns gamla testamente förekom uppgifter om att de som var emot Bibelns Gud offrade barn och när kristendomen hade existerat i 1000 år i Europa började uppgifter om att häxor offrade barn till djävulen att spridas, sammanträffande?

Om barnaoffer till hedniska gudar, som Oden, förekom borde de kristna missionärerna och historieberättarna reagerat och skrivit om det. Uppgifter om offer av barn till förkristna gudar saknas i kristna källor och saknas i de Islänska sagorna. Det finns ingen historisk koppling mellan Oden och offer av barn, så varför skulla Oden vara förlaga till Djävulen som häxorna påstås ha offrat barn till 600 år senare?

Det finns helt enkelt inget som kopplar samman Odens kult, utan barnoffer, med Häxornas djävul som de offrade barn till (påstås det).

Häxorna som påstods ha offrat barn till djävulen levde i en kristen värld, där folk läst om barnoffer av de som i texterna var mot Bibelns Gud, den kopplingen finns verkligen.


Anmäl
2016-01-16 11:09 #22 av: Bappho

#21 Påståenden om orgier, barnoffer etc är fantasier och anklagelser mot "dom, de andra" de som står i andra änden av det pekande fingret och riktades tidigare mot andra, såsom t ex judar. 

Men, när det kommer till både bilden av djävulen och häxan så kan man hitta andra mer intressanta spår i folktron då människor blandat både gamla föreställningar med de kristna.

Tittar man på folktron i området kring alperna där häxprocesserna började så finns det äldre föreställningar som stämmer överens med en del av det som senare blev sinnesbilden för den typiska häxsabbaten. Föreställningar som faktiskt överlevt till modern tid i Europa, såsom t ex Perchten. Nordiska varianter är allt från Odens jakt, Lussiferda till Guro Rysserova.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Christian_Alpine_traditions

Intressant läsning i ämnet är definitivt Shaman of Oberstdorf: Chonrad Stoeckhlin and the Phantoms of the Night av Wolfgang Behringer.

Mina bloggar: ALBA CORAX och KARTOMANTI

Twitter: Alba Corax

Anmäl
2016-01-18 21:07 #23 av: NiklasTyreso

Vist finns det gammalt hedniskt stoff i folktron som levt kvar, men medeltidens häxor var inga konservativa traditionsbärare som vägrade ändra traditioner. Istället började de forna hedningarna fokusera på fester till djävulen, som kom till Europa med kristendomen.

De så kallade häxsabbaterna var nog inte så konservativt traditionsbundna till hedendomen om man kunde börja använda det judisk-kristna ordet sabbat för sammankomsterna. Man hade kunnat fortsätta kalla sammankomsterna för blot, ting eller fest men häxorna var så fritänkande att det gick bra att använda det judisk-kristna ordet sabbat.

Hade man varit konservativt traditionsbunden vid det hedniska hade man fortsatt att tala om völvor, trollkonor, trollkarlar, botare och sejdare, begrepp från den hedniska traditionen. Istället hittade man på ett nytt ord för det hela på 1300-talet nämligen häxa, och sedan dess har många som ägnat sig åt trollkonst identifierat sig med det nya begreppet som uppkom i det kristnade Tyskland.

Jag misstänker att många häxor egentligen bara var kritiska till kyrkan, de ville nog vara anti-kristna mer än de ville vara traditionsbundna hedningar.

Anmäl
2016-01-18 21:07 #24 av: NiklasTyreso

Det blev inte bättre av att posta samma inlägg två ggr.

Anmäl
2016-01-19 14:07 #25 av: skogsbergs-anna

Jag tror inte att folktrons satan är samma som djävulen. Bibeln tycks vilja skrämmas med förklädd motståndare som fått ondare drag för att skrämmas. (tex Oden)
Jag tror att Satan är ett väsen som är och beter sig ungefär som i häxberättelserna/bekännelserna.

Anmäl
2016-01-19 15:27 #26 av: [Lummer]

Men Oden är ingen djävul eller satan eller finns i bibeln alls

Anmäl
2016-01-19 15:36 #27 av: Sommarek

#26 Enligt kristendomen är alla andras gudar djävular som lurar och bedrar människan.

Anmäl
2016-01-19 20:31 #28 av: tarantass

#27: enligt gammaldags sådan och nutida (t.ex. amerikansk) högerevangelisk och liknande. Finns gudskelov fler riktningar. (Inte kristen själv, vill bara påpeka.)

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2016-01-19 20:36 #29 av: tarantass

#25 m.fl.: vem som är vem, för den händelse det skulle finnas verkliga varelser bakom (en del av) våra föreställningar, är ju inte gott att veta. Inte heller hur odokumenterade vrår av ett samhälle har sett ut. 

#23: vad har du använt för källor? #10: vittnesmål från häxprocesser och liknande är inget man utan vidare kan sätta tro till. Just föreställningar om barnoffer är också en standardanklagelse mot folk man har velat frysa ut. Judar och frimurare är två andra grupper som har drabbats. Att fördärva barn är ju något de flesta av oss går igång på, jämför den hätskhet pedofili brukar väcka.

Men det går (och är rätt intressant) att etnografiskt följa hur diverse drag och föreställningar (horn, bockfot, åklagare, frestare, kung/drottning över underjorden osv.) har farit runt i kulturerna (de folkliga och dem bland härskande klasser), smält samman än på ett vis, än på ett annat, särat på sig igen, förgudats, demoniserats och så vidare. (#21: det är till exempel fullt möjligt att Oden, Tor, diverse bibliska föreställningar och annat kan vara förebilder till samma figur.)

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.